Д.Медведев: У нас накопилось довольно много проблем, связанных с автомобильными перевозками. Часть из них, конечно, решается, часть решается, наверное, не так, как надо было бы их решать. Ко мне обратились коллеги из партии «Единая Россия» и сообщили о том, что есть желание пообщаться и обсудить наиболее актуальные темы, которые сегодня существуют в сфере автомобильных перевозок. Естественно, регулирование, которое осуществляется на уровне законов, Правительством, это не только система «Платон», хотя по ней тоже достаточно вопросов. Сергей Иванович (обращаясь к С.Неверову), удалось пообщаться по этим вопросам?
С.Неверов: Вчера к нам обратились представители грузоперевозчиков, которые возглавляют определённые ассоциации и сами за рулём находятся. В течение вечера мы достаточно плотно обсудили очень много проблем – с чего всё начиналось и к чему мы пришли. Основные вопросы, которые звучат, это прозрачность распределения средств, которые поступают в систему «Платон», восстановление региональных дорог, проблема, которая сейчас существует при весогабаритном контроле, получение налоговой льготы без проволочек, то есть взаимодействие налоговой и системы «Платон». Очень многие проблемы в принципе решаемые, думаю, что такая возможность есть. Более подробно об этом они сами скажут. С одной стороны, здесь, может быть, и невнимательность в регионах, с другой – грузоперевозчики постоянно стучались в двери… Может быть, не в ту дверь стучали? Или тихо стучали? На самом деле есть предпосылки для решения очень многих вопросов, которые вчера были озвучены.
В.Матягин (президент ассоциации «Центр объединения грузоперевозчиков “Грузавтотранс”»): Ассоциация «Центр объединения грузоперевозчиков “Грузавтотранс”» существует с 2011 года. Я сегодня буду представлять и свою ассоциацию, и объединение «12 тонн». Вопросов действительно в отрасли накопилось очень много. С 2005 года, когда отменили лицензирование, взамен мы ничего не получили. Получили по полной программе свободу. Наелись этой свободой. Какие вопросы сегодня глобально волнуют рынок – это допуск на рынок. Это давно уже обсуждается, с 2005 года. Вроде отменят лицензирование, планировали ввести саморегулирование. Насколько я знаю, Вы, Дмитрий Анатольевич, поддерживаете идею саморегулирования, чтобы рынок сам себя регулировал, но нам надо помочь. На добровольной основе 6,5 млн грузового транспорта, которые существуют в России, мы не соберемся.
Обязательно должно быть саморегулирование. Мы готовы прописать и стандарты, и правила, помочь, подсказать. Многие коллеги – что крупные перевозчики, что небольшие предприниматели – говорят, да, это довлеет над всеми, потому что демпинг цен, переполненность рынка, квотирование (то, что сегодня существует на рынке) погружает отрасль в упадническое состояние. Также руководители на местах и, может быть, в верхах, которые не досмотрели, упустили эти вопросы… Мы готовы решать эти вопросы, бизнес готов к этому. Если мы сейчас упустим возможность, дальше развалим всю транспортную отрасль – грузового автотранспорта в России. И то, что многие сегодня и в Минтрансе, и в Правительстве, и в «Единой России», и в других структурах активно подключаются, – большое спасибо.
Мы за последнее время создали ряд ресурсов при участии Минтранса, создали рабочую группу по весогабаритам, экспертный совет. Вопрос с «Платоном» актуальный, но это не первоочередной вопрос на сегодняшний момент. У нас вопрос связан с весогабаритными параметрами, со штрафстоянками, с коррупционными проявлениями, которые происходят на дорогах, с этими поборами, – это в большей степени людей волнует. И люди приходят, спрашивают: когда мы эти вопросы устраним? Даёт о себе знать и нелогичность законодательства, которая на сегодняшний момент присутствует. Порой мы сталкиваемся с тем, что нам объясняют, что это не белое, а чёрное. А на самом деле это белое. Я с 1998 года в транспорте, и за баранкой сидел, и снизу доверху эти процессы знаю. И когда мы начали поднимать вопросы коррупционных проявлений на трассах, мне приветы передавали с трассы. Это тоже не есть правильно. Мы хотим, чтобы народ на это спокойно реагировал. В этом отношении надо плотно поработать. Есть предложения, готовые предложения, как это сделать.
Что касается системы «Платон», многие индивидуальные предприниматели сами баранку крутят, ездят и им бегать по налоговым, заниматься сбором каких-либо документов, чтобы вычеты по системе «Платон» сделать, по транспортному налогу очень сложно. Здесь хотелось бы сделать процесс взаимозачёта. Могут же РТИТС и налоговая между собой эти вопросы согласовать, а непосредственно владельца транспорта уведомить, что состоялся такой обмен? Надо упрощать это всё. В электронном виде галочку поставили – всё, решили вопросы!
Хотелось бы, чтобы одно из предложений от бизнеса тоже рассмотрели. Многие перевозчики, конечно, ездят не так много и на небольшие расстояния по федеральным трассам, а некоторые по 20–30 тыс. в месяц наматывают. У нас же в магазине чем больше покупаешь, оптом, тем скидка больше. В этом отношении нужно тоже рассмотреть такую возможность, чтобы для тех, кто много использует федеральные трассы, через определённое количество времени, расстояния была возможность платить по меньшему тарифу. Это тоже помогло бы бизнесу.
У нас много возникает вопросов, связанных с ремонтом дорог. Куда направляются деньги? Многие не видят. Может быть, создать какой-то ресурс, портал, где участники рынка могли бы вносить свои предложения, оставлять свои комментарии – какие дороги в плачевном, какие в хорошем состоянии. Чтобы люди видели, куда эти деньги уходят.
Ещё одна из наших проблем. Мы выделяем вроде бы транспортный налог из системы «Платон». Он должен идти в региональные фонды. Конечно, это хорошо, но, может быть, вам сверху и не видно, но нам снизу всё-таки видно, что происходит у нас на региональных дорогах, – мы латаем ржавое корыто. Мы вчера обсуждали этот вопрос. Нужно для губернаторов поставить задачу: хотите транспортный налог из системы «Платон» получить – наведите порядок по весогабаритным параметрам. Что сегодня происходит? У нас когда федеральные трассы перекрыты, на региональную выезжают, её, скажем, месяц назад сделали, а она уже в плачевном состоянии. Выброшенные деньги, неэффективное использование. И одно из предложений в этом заключается.
Дальше. Вернусь как раз к самому проблемному вопросу, бичу всех перевозчиков, которые говорят: «Платон» мелочь по сравнению с тем, с чем мы сталкиваемся, с весогабаритными параметрами. На сегодняшний момент разработано и принято много актов, и когда нам говорят, что это было принято в 2011–2012 годах, согласовано с перевозчиками, я спрашиваю: с какими? Нас там не было. Мы эксперимент проводили в прошлом году, загоняя машину, бетономешалку, на весы (в рамках закона), у неё на две задние оси показывает почти 20% осевой нагрузки перегруза. Нам говорят, распределите правильно нагрузку на ось. Но, извините, как бетон, жидкий, можно распределить? Это завод-изготовитель, конструкция… И мы, получается, здесь без вины виноватые. Отсюда и многие вопросы, связанные с весогабаритными параметрами и контролем осевых нагрузок, перевозчик не может их контролировать. На него заведомо возлагают ту функцию, которую он не может выполнить.
Чтобы убрать эти весогабаритные перегрузы с дорог, мы этот вопрос на рабочую группу вынесли и в Минтрансе активно нас в этом вопросе поддержали: надо в логистических центрах, портах, крупных карьерах, на предприятиях установить весы с осевыми нагрузками и чётко оттуда выпускать. И зациклить это на кол-центр, даже в ту же самую систему «Платон» ввести, чтобы можно было отследить. Потому что мы ловим не тех преступников. И по осевым нагрузкам нужно ответственность реально на грузоотправителя возложить, а перевозчика освободить от осевых нагрузок. Или же логично поднять те нормативы, которые присутствуют.
Ещё один бич, с которым мы сталкиваемся, – категорийность дорог. У нас дороги по России как лоскуты идут: 6, 8, 9, 10 тонн… Мы загрузились в Москве – вроде 11,5 тонн, пока доехали до Белоруссии, много раз нас останавливали, «обули». А что делать? Приходится людям платить. И эта проблема не будет решаться, потому что нам говорят: «До нас эти проблемы не доходят».
Реплика: До Смоленска три – 10, 8, 6.
Д.Медведев: Так исторически складывалось.
В.Матягин: Ущерб дороге наносим. И мы предложили: давайте по федеральным трассам сделаем 11 или 11,5 тонны – все дороги. Потому что мы уже ущерб наносим. Не будем людей, как говорится, делать преступниками на дорогах.
С чем мы ещё сталкиваемся? Перевозчик не хочет возить с перегрузом, это не его прихоть. Грузоотправители, заказчики, участвуя в тендерах, нажимают на кнопочку, опускаясь ниже определённых разумных пределов, а потом вынуждают перевозчиков возить с перегрузом. Вы можете сказать: «А почему вы возите?» Но, извините, у нас перенасыщенность, переполненность рынка, и всем кушать хочется. Если ты не повезёшь, так другой повезёт.
Д.Медведев: С перегрузом.
В.Матягин: Да. Мы с Вами земляки, из Санкт-Петербурга. У нас это глобальная проблема. Сколько бьёмся над этим, нам только приветы передают и улыбаются. Честно говоря, людей эти вопросы очень волнуют.
По штрафстоянкам. Мы прекрасно понимаем, для чего вроде бы они нужны, но мы не понимаем, зачем эта избыточная функция – постановка на штрафстоянку. У нас 500 тыс. штрафов на сегодняшний момент. Если нас поймали, то мы должны эти 500 тыс. заплатить. Но нас зачем-то направляют на штрафстоянку. Штрафстоянки почему-то у нас региональные, я имею в виду в регионах. Их комитеты по законности и правопорядку прописывали. В регламентах штрафстоянок не прописано, как забрать машину, как устранить причину задержания. И всё выстроено таким образом, что надо прийти и договориться. В основном сопровождают машины на штрафстоянки – не эвакуируют, а именно сопровождают: в вереницу выстроят 10 автомобилей и до штрафстоянки сопровождают – от 16 тыс. до 75 тыс. за одну единицу техники. А порой разбивают машину и полуприцеп. Извините, 32 тыс. или 150 тыс. заплатить! Да я лучше колёса куплю на эти деньги… Бывает, даже из-за 20 кг. Это перекос законодательства.
Мы считаем, что штрафстоянки не выполняют своей функции. Вы запросите, сколько реально было выставлено штрафов, сколько было привлечено грузоотправителей, перевозчиков и сколько реально денег в бюджет было получено. Я вам скажу, что это минимальная цифра. Потому что всё решается в процессе – кто как договорится.
Д.Медведев: То есть, по сути, это просто заработок для тех, кто этим занимается, и всё.
В.Матягин: Конечно. Миллион-полтора в день со штрафстоянки за то, что перевозчиков туда перемещают, сопровождают, – неплохой бизнес. Я бы хотел таким заняться, но, извините, меня туда не подпустят.
Что нас ещё волнует? Перенасыщенность рынка, демпинг цен. Нет реальной тарификации, всё с потолка взято. Если реально посчитать все затраты, которые сегодня несёт перевозчик, – честно сказать, мы, наверное, ещё из своего кармана должны вытащить определённую сумму и отдать государству.
Давайте всё-таки продуманно вводить допуск на рынок, считать минимальный тариф затрат перевозчика – нижнюю планку, как в Европе сделано. Мы ничего нового не придумываем. За шесть лет мы изучили и американский опыт, и германский, и финский, и японский. Много там чего хорошего. У нас как говорят? Надо хорошее брать и в наших реалиях попытаться привить. Вот мы и говорим: давайте привьём в наших реалиях этот опыт. В той же самой Швеции есть тарифы, где посчитаны все затраты, налоги, зарплаты и всё остальное, чтобы люди платили и в бюджет деньги, и в то же время о себе не забывали, об обновлении транспортных средств.
Соответственно, минимальная планка должна быть, а максимальную уже рынок отрегулирует.
Система обучения водителей у нас сегодня вообще никакая, нулевая. Аварийность постоянно растет. Применять со стороны законодательства кнут, взамен не давая пряник, честно сказать, тоже неправильно. Мы знаем, как это всё функционирует. Автошкола должна отвечать за качество, и система обучения должна быть подправлена. За 12 занятий обучают у нас на профессионального водителя – это смешно. В Финляндии 280 часов только на безопасную езду закладывают. И там заинтересованы в качественном водителе три стороны.
Д.Медведев: А у нас 12 занятий всего?
В.Матягин: 12 занятий.
Д.Медведев: Безобразие, конечно.
В.Матягин: Там заинтересованы три стороны: государство – потому что это возможная гибель людей; страховые компании – потому что аварийность – это их убытки; и третье звено – это сами транспортные компании. Необязательные ремонты, аварийность над нами очень сильно довлеют. Мы это неоднократно и на форумах обсуждали, но, честно сказать, воз и ныне там. Здесь должны быть государством определены программы, как это всё сделать, как облегчить жизнь. Мы не только на себя тянем, мы говорим: помогите, мы сами готовы в этом отношении что-то делать, направить, и понимаем, как это сделать.
П.Осеев (директор некоммерческого партнёрства «Объединение добросовестных участников рынка перевозок “Эверест”»): Я являюсь членом правления, пресс-секретарём некоммерческого партнёрства «Эверест» – это объединение добросовестных участников рынка грузовых перевозок. В наше объединение входит порядка 560 единиц транспортной техники. Наши участники, члены нашего объединения – это, скажем, не крупный и не мелкий, но средний бизнес, у которого от 60 до 500 единиц собственной техники. Все достаточно вбелую работают, добросовестно относятся и к своим обязанностям, и к законам, которые приняты. Оплачиваем также «Платон». Но есть часть перевозчиков, которые эту систему не оплачивают по определённым причинам. Причин множество.
Д.Медведев: Вы сами, Павел Михайлович, скажите, потому что – у меня во всяком случае – такой разговор первый. Вы сами как оцениваете эту систему?
П.Осеев: Вы знаете, мы оцениваем её положительно. Она очень многие фундаментальные вещи показала, показала те транспортные компании, тех перевозчиков, индивидуальных предпринимателей, частных лиц, которые готовы и хотят соблюдать закон, хотят работать вбелую, не платить взятки.
Но есть контингент, по-другому не могу его назвать, который нарушает здоровую конкурентную среду. Мы налоги и сборы, установленные законодательством, платим. А те, кто это не делает, жёстко демпингует рынок грузовых перевозок, и появляется нездоровая конкуренция, которая нам мешает.
Мы много обсуждали эту тему с нашими коллегами из различных организаций, объединений в транспортной отрасли, все склонны к тому, чтобы систему штрафов, которая есть в системе «Платон» на сегодняшний день, для тех, кто не зарегистрирован в ней, увеличить хотя бы до 50 тыс., потому что на сегодняшний день 5 тыс. и 10 тыс. при вторичном нарушении за сутки – люди готовы так платить, нежели регистрироваться и оплачивать систему.
Д.Медведев: То есть проще штраф платить, чем регистрироваться.
П.Осеев: Проще заплатить штраф, это не большая копейка. Если люди его платят, значит для них это не деньги. Соответственно, 50 тыс. – это и не 500, это и не 5, но человек всё-таки будет задумываться, насколько это будет бить ему по карману. Если он за три дня 150 тыс. насобирает штрафов, то, наверное, задумается, лучше ли платить в «Платон», что по факту означает платить государству в дорожные фонды, чтобы восстанавливалось дорожное полотно и федеральные трассы, но не платить в воздух.
И также соглашусь с коллегой. Необходим действительно портал единый, который бы мог показывать реальную ситуацию с дорогами в регионах. Тогда будет меньше возникать у общества вопросов, как деньги тратятся, куда они идут. Потому что это тоже бич, когда перевозчики и готовы платить, многие готовы платить, но они не понимают куда эти деньги идут. Они говорят: покажите нам, куда они идут, тогда мы будем платить.
Д.Медведев: Это естественное желание.
П.Осеев: В Федеральном дорожном агентстве была создана рабочая группа, она полтора года взаимодействовала при колоссальной поддержке Министерства транспорта. Очень конструктивно провели все диалоги, устранили недочёты в системе «Платон». Она полезна, она нужна, но нужен жёсткий контроль за теми, кто уклоняется от ответственности и уклоняется от норм закона.
Реплика: Дмитрий Анатольевич, вчера очень интересная тема была поднята – по электронной товарно-транспортной накладной.
П.Осеев: Это предложения, они достаточно простые по своей форме. Государство на сегодняшний день очень хорошо считает деньги и смотрит их движение. Товарно-материальные ценности, которые передвигаются по территории Российской Федерации, никто не считает, они неподконтрольны. Вы, Дмитрий Анатольевич, говорили, что есть проект о создании электронного бюджета.
Д.Медведев: Даже уже реализуется.
П.Осеев: На сегодняшний день сформирована рабочая группа по электронным товарным накладным, концепция пока идейная, она была создана на нашей базе с соавторами. И Министерство транспорта очень качественно помогает, предоставило нам свою площадку для обсуждения, для выработки механизмов, необходимых для её реализации. Это также облегчит жизнь перевозчикам, потому что на сегодняшний день товарно-транспортная накладная – это основной документ, который подтверждает факт перевозки.
Оплата перевозчику на сегодняшний день идёт по оригиналам товарно-транспортных накладных. То есть перевозчик едет 15 дней куда-то, потом берёт эти документы, месяц едет куда-то, потом их сдаёт, потом ему оплачивает тот, кто заказывал эту услугу. По факту перевозчик получает через месяц-полтора, а то и три денежные средства. Кто-то вообще не платит, а не платят как раз те псевдоэкспедиторы, которыми наполнен рынок, которые подавляющее большинство заработка перевозчика просто откусывают ни за что, перекладывая бумажку с одного места на другое. Работают не в соответствии с федеральным законом в части транспортно-экспедиционной деятельности.
Экспедиторы, порядочные и добросовестные, необходимы в отрасли. Это факт. Электронная товарная накладная даст прозрачность между грузоотправителем, фактическим перевозчиком, который сидит и получает деньги, и конечным получателем. При этом электронный документооборот: не будет необходимости перевозчику бегать с этими документами, сдавать их куда-то.
Мы сейчас взаимодействуем с Министерством финансов, с Министерством транспорта и с Минэкономразвития. Получены от них ответы по доработке определённых моментов. Было предложено на рабочей группе в Министерстве транспорта предложить Министерству финансов выработать транспортную накладную в едином формате, чтобы она была применима.
Д.Медведев: Нет, конечно, если она будет электронная, она и должна быть единой. Она должна быть унифицированной, а иначе как?
В.Матягин: Дмитрий Анатольевич, электронная накладная позволит принимать потоки и вывести всех остальных перевозчиков из тени, потому что без этого невозможно будет работать.
Д.Медведев: Мы это понимаем. Мы ради чего электронный бюджет внедряем и вообще любые электронные способы оформления хозяйственных отношений? Вопрос в чём? Просто отрасль, она же разная. Есть те, кто вбелую работает, сидит за этим столом и хочет нормальных перемен, а есть те, кто хочет недобросовестной конкуренции, о которой вы только что сказали, ничего не платить, штрафы платить. Мы их сможем перевести на электронную накладную?
П.Осеев: Вы знаете, это предложили сделать обязательным по одной простой причине, что если перевозчик, грузоотправитель и грузополучатель находятся в рамках правового поля, то ничего не мешает им заниматься этим документооборотом в электронном виде. При этом никто не отменяет бумажный носитель.
Д.Медведев: Во всяком случае на первых порах.
П.Осеев: Да, на первых порах. Если это будет необязательным, это бессмысленно.
Д.Медведев: Это как и везде. Мы электронные документы внедряем, но понимаем: жизнь есть жизнь, и всё равно делается бумажный дубликат. Если что-то случилось с компьютером, ещё что-то… Но, конечно, главным является электронный носитель.
П.Осеев: Плюс ко всему поднимались вопросы о том, что псевдопосредники выступают в роли грузоотправителей – их очень много. И когда возникает тот же весогабаритный контроль, машины попадают на нём и получается штраф 500 тыс., то грузоотправителя, к сожалению, не найти. А в электронном документообороте впихнуть какое-нибудь ООО «Ромашка» уже не получится. Ответственный будет чётко установлен.
Д.Медведев: Система будет прозрачная: будет виден и грузоотправитель, и перевозчик, и грузополучатель.
П.Осеев: При этом будет чёткое понимание, где перевозится контрафакт, чёткое понимание, какой регион перенасыщен, например, рыбой или мясом. Это также распределение товаров народного потребления.
Д.Медведев: Почему из Белоруссии столько креветок приехало.
П.Осеев: Да. Тем не менее в Беларуси эта система работает, пусть не ахово, но работает, и ей все очень довольны на сегодняшний день. Мы просто хотели бы, чтобы Вы нас поддержали в этом отношении. Мы как работали на сегодняшний день с Министерством транспорта по товарной накладной, так и будем дальше взаимодействовать.
В.Матягин: Можно я добавлю? Вы говорите – электронная накладная. Если у нас будет допуск на рынок, то опять же, чтобы выйти на рынок не просто так – купил машину, какую-то бумажку получил, – а нужно обучиться заниматься этим делом, предпринимательством, правильно строить экономику, правильно распределять грузы, иметь в штате специалистов, которые должны быть. И это привить будет тоже легко, это будет в обязаловку.
Д.Медведев: Если будет нормальная саморегулируемая организация, то она не будет допускать таких…
В.Матягин: Конечно. Так что в совокупности это надо решать.
Реплика: Дмитрий Анатольевич, меня очень волнует система налогообложения нашей отрасли. Мы говорим, что сегодня очень большая конкуренция, существует демпинг, каботаж, тарифы низкие, аварийность высокая. Не секрет, что подавляющее большинство нашего грузового транспорта сегодня по техническим параметрам не соответствует тем стандартам, которые необходимы для работы на наших дорогах. Поэтому хочется попросить Вашей помощи и обратить Ваше внимание на вопросы развития нашей отрасли.
Сегодня только на грузовом автомобиле можно осуществлять перевозку товаров народного потребления от двери до двери. Но сегодня российские перевозчики не имеют возможности обновляться, развиваться. Сегодня единственная система, которая позволяет это делать, – это лизинговая система. Но, поверьте, это очень тяжело в нынешних условиях. Я думаю, коллеги меня понимают.
Хочется попросить Вас от имени коллег: поддержите, мы готовы работать, мы готовы трудиться…
Д.Медведев: Помимо лизинга что ещё Вы предлагаете использовать, какие формы? Кредиты или что?
Реплика: Кредиты ещё дороже, чем лизинговая система.
Д.Медведев: О том и речь.
Реплика: Дело в том, что сегодня, к сожалению, нам дают лизинг всего на четыре года.
Д.Медведев: То есть условия лизинга неприемлемые.
Реплика: Конечно. Если хотя бы на шесть-семь лет, мы ещё потянем. За четыре года лизинговый платёж настолько высок, что перевозки становятся нерентабельными. И, сами понимаете, в связи с тем, что курс европейской валюты повысился, все наши накладные затраты выросли: и ремонт, и запчасти. И топливо сегодня стоит недёшево на нашем рынке.
В.Матягин: В Японии существуют ассоциации – по землям. После оплаты акциза на топливо в государственный бюджет часть его возвращается в эти ассоциации для обновления транспортных средств. Очень хорошая программа.
Можно было бы над этим задуматься, это связать в рамках объединения рынка. Перевозчик не должен быть покинут, он не должен быть вне каких-либо ассоциаций или СРО. Он должен где-то находиться. Если он начинает себя нехорошо вести, демпинговать или нарушать какие-то правила игры, которые мы можем прописать, то была бы возможность его отстранить: не хочешь нормально вести себя, пытаешься рынок поломать – значит, ты не умеешь вести бизнес, ты должен уйти. И тогда будут нормальные правила, будет порядок в этом отношении. И в бюджет будут поступать колоссальные деньги.
Д.Медведев: Это Вы, Владимир Васильевич, абсолютно правильно говорите. Причём это касается не только перевозок.
Во всём мире принято считаться с позицией корпорации. Если ты внутри корпорации – неважно, это корпорация перевозчиков или врачей, – к тебе отношение уважительное. Ты работаешь вбелую, ты платишь налоги, и ты под защитой корпорации и, стало быть, государства в целом. Если ты обособляешься и каким-то образом пытаешься от всех правил отойти, то, как правило, это плохой знак: это означает, что этот человек пытается вести недобросовестную конкуренцию, то есть ничего не платить, куда-то прятаться, возить что-то левое, просто закон нарушать. Поэтому идея саморегулируемых организаций абсолютно справедлива.
В.Матягин Анализируя состояние этого рынка: почему мы к этой ситуации пришли? После распада СССР мы от государственного перешли к частному и от плановой экономики к рыночной. А правила игры и некоторые законы мы ещё с СССР оставили, где-то что-то подправляя под наши реалии. И в обществе на сегодняшний момент существует колоссальный нигилизм.
В том году 17 мая первый раз ассоциация «Грузавтотранс» собрала съезд – автомобильных грузоперевозчиков. Общество разобщено, и когда предлагаешь, давайте наведём здесь порядок, все говорят: да мы не верим, что можно что-то поменять. Мы говорим: да возможно, надо только собраться. Вот одному камень сложно поднять, а вдесятером подошли и подняли, унесли его.
Это в обществе, конечно, нужно прививать – то, что сейчас меняется ситуация. Раньше, может быть, на это смотрели как-то сквозь пальцы… Но до общества нужно доносить. Да, многие тенденции идут. Мы с чем сталкиваемся, когда людям объясняем? Говорят: всё равно ничего не получится. Никто ничего не хочет делать. В таком формате происходит.
Д.Медведев: Нигилизма хватает. Спорить с вами не буду. И старого законодательства хватает. А если говорить по-честному, и новое законодательство иногда подчас хуже старого: его штампуют, штампуют (и мы все в этом принимаем участие, что скрывать), а потом смотришь – многие решения далеко не так хорошо продуманы. Именно поэтому нужны встречи, нужны коммуникации, общение, обсуждение этого. Во всяком случае я всегда за это.
В.Матягин: У нас в министерстве вроде бы всем занимаемся, но внутреннему транспорту очень мало уделяем внимания, и у нас нет структуры, даже в Министерстве транспорта, которая непосредственно занималась бы внутренним транспортом, хотя это одна из самых крупнейших отраслей – 6,5 млн единиц грузового транспорта.
Д.Медведев: А кто у вас занимается внутри министерства?
М.Соколов: У нас есть соответствующий департамент, 35 человек работает. Департамент городского транспорта, но туда в том числе входит и грузовой транспорт, то есть общественный транспорт и грузовой. И создано бюджетное учреждение «Агентство автомобильного транспорта», а вот агентства отраслевого, как является, например, у моряков Росморречфлот, у авиации – Росавиация, такого агентства действительно нет.
Д.Медведев: Вы правы в следующем. Вот вы вспоминали советский период. Экономика у нас уже, конечно, не плановая, а рыночная. В то же время напомню, каким образом регулировался транспорт в советский период: Министерство морского флота, Министерство речного флота, Министерство автомобильного транспорта, Министерство воздушного транспорта, Министерство путей сообщения. Пять отдельных министерств. Нам не нужно пять министерств, потому что это просто пятикратное увеличение бюрократии, но то, что автомобильные перевозки и грузовые автомобильные перевозки должны занимать более значительное место в системе регулирования транспорта, это абсолютно однозначно.
Тем более что вы правильно говорите: как ни крути, мы, с одной стороны, государство железнодорожное, и нам действительно без этого никуда не уйти, а с другой стороны – автомобильное. Всё остальное у нас – так, пока ни шатко ни валко. Речные перевозки у нас, к сожалению, не очень активны, хотя рек очень много. Воздушные перевозки, конечно, развиваются, но очень дорогие. Поэтому два основных вида транспорта пока – это железная дорога и автомобиль.
В.Матягин: Но до железной дороги, до моря надо ещё довезти, и это только грузовой автотранспорт.
Д.Медведев: Согласен.
А.Дворкович: Многие вещи, которые были сегодня озвучены на разных площадках и в разных форматах, естественно, обсуждаются и обсуждались. Упомянута была рабочая группа, которая существует в Минтрансе, поэтому с частью предложений я знаком, а часть либо прозвучала впервые, либо они не в столь высокой степени проработаны. Но я очень коротко скажу об этом.
Естественно, мы поддерживаем развитие системы весогабаритного контроля. Определённые наработки здесь уже есть, но есть и нюансы, о которых было сегодня сказано, – по категорийности дорог, по тому, где осуществляется контроль, каким образом. Эти вещи предстоит довести до ума, доработать, но в целом абсолютно правильно приоритет назван. Это даже важнее в какой-то степени, чем система «Платон», для контроля ситуации на дорогах и сохранения качества дорог при условии, что они, конечно, должным образом строятся и ремонтируются.
Тема СРО давно уже не звучала. Мы в какой-то момент к СРО стали относиться более критично, чем на первоначальном этапе, потому что в каких-то сферах не очень хорошо эта система сработала. Где-то она более-менее прилично существует, например в оценочной деятельности. Применительно к транспорту можно вернуться к этой теме. Я поддерживаю это. Но мы хотим, чтобы инициатива была снизу, чтобы её не навязывать отрасли. Чтобы сообщество это предложило, а мы тогда вместе выработаем правила и стандарты.
Реплика: Концепция у нас уже есть. Мы готовы представить, как это будет выглядеть.
А.Дворкович: Хорошо. Отработаем вопросы по штрафстоянкам, по обучению, по лизингу. По лизингу сразу скажу: у нас ресурсы, конечно, небольшие есть, мы их сегодня даём в основном на лёгкий коммерческий транспорт («Газели», например), где свои автомобили есть и есть определённая поддержка. На тяжёлые грузовые мы не даём сегодня средства. Это проблема. Поэтому так дорого получается. Посмотрим, можем ли какие-то ресурсы здесь найти, выделить.
Если перенаправить акцизы на эти цели, тогда у нас это будет вычет из средств на ремонт дорог, и тоже возникнут проблемы. Я подумал, но это пока просто на уровне идеи: может быть, из транспортного налога этот вычет делать? То есть если средства направляются на обновление парка транспортных средств, то как раз транспортный налог на эту сумму не платить. Вот это можно было бы вполне сделать. То же самое касается для организаций налога на прибыль. Здесь можно посмотреть, какие варианты есть.
По системе «Платон», действительно, часть предложений была отработана, часть прозвучала сегодня впервые.
И по штрафам. Прозвучала тема 50 тыс. по штрафам. Мы пока предлагали только небольшое повышение. Напомню, что мы сначала решили сократить штрафы до минимального уровня – 5 тыс., и 10 тыс. при повторном нарушении.
Д.Медведев: А вот коллеги говорят: неправильно.
А.Дворкович: Мы это отчасти делали специально, потому что хотели, чтобы система заработала в полной мере, чтобы рамки были установлены в большем количестве мест, чтобы контроль осуществлялся более полно. Рамки в основном все будут установлены к середине этого года. Контроль будет уже полноценным. Поэтому и штрафы можно повышать. Во второй половине года можно к этой теме вернуться.
Заключительное слово Дмитрия Медведева:
Во-первых, хорошо, что мы в таком составе встретились. Мои коллеги молодцы, организуют такие встречи, участвуют в них. Вот вы хвалили, что такое общение есть. Но важно, чтобы Правительство и руководство страны получали такую информацию непосредственно от тех, кто работает, в том числе работает на дорогах у нас.
Вы сказали много интересных вещей, часть мне известна, часть из них была совершенно новой. И, наверное, в этом особая ценность этой встречи.
Начну с того, о чём Аркадий Владимирович (Дворкович) говорил, – по поводу системы саморегулирования. Вы знаете, здесь вы сами должны определиться. Если вы решите создать что-то такое серьёзное, мы будем только рады. Потому что гораздо проще общаться с большой, серьёзной организацией, у которой есть представители, у которой сформированы требования, что делать, например, по электронной товарно-транспортной накладной и так далее, – чем с группами разных людей с неопределёнными целями.
Но у нас действительно просьба: если вы на такие решения пойдёте, а это может способствовать и борьбе с демпингом, и с различного рода другими нарушениями, чтобы эта инициатива действительно была ваша. Мы здесь ничего навязывать не будем. Это первое.
И второе, что очень важно, чтобы решения, которые принимаются в такой саморегулируемой организации, исполнялись. По понятным причинам это же общественные решения, а не государственные, они основаны только на авторитете самой организации. Если организация будет авторитетной, тогда и решения будут исполняться. Сможете создать такую организацию – мы будем только рады, и Правительство будет вас в этом поддерживать.
Теперь те вопросы, которые звучали, некоторые из них повторялись, я тем не менее скажу. Конечно, очевидно, что существует масса тем, по которым, к сожалению, регулирование является недостаточным или неправильным. Упомянутые весогабаритные параметры, связанные с конструктивными особенностями транспортных средств и тем, что перевозчик в принципе не может контролировать (вы об этом говорили), тем не менее лупят за это вас. В этом надо наводить порядок, в том числе и с нагрузкой на ось, и с массой других вопросов этого регулирования. Это регулирование на стыке между нормативным регулированием, скажем так, юридическим языком, и техническим регулированием, но оно должно быть. И оно должно быть не только на уровне Министерства транспорта, может быть, базовые вещи этого должны быть на уровне постановления Правительства. Я даю поручение такого рода решения подготовить.
Дальше, по категорийности дорог. Вы только что сказали о том, что дороги как лоскутное одеяло: едешь – там одна дорога, одна нагрузка, потом сразу же другая. Я не уверен, что всё это сделано с какими-то злыми целями, по злому умыслу. Вы знаете прекрасно состояние нашего дорожного фонда, он, мягко говоря, и раньше, в советские времена, был неидеальный, и сейчас он довольно сложный. Но то, что здесь должно происходить какое-то выравнивание, это совершенно очевидно, потому что в противном случае это просто повод для злоупотреблений, для манипуляций. Едешь-едешь – и бац, привет, плати. И в ряде случаев я допускаю, что эта чересполосица категорийности сохраняется именно в этих целях.
Надо провести мониторинг вообще всех дорог по категориям – ничего в этом особо сложного нет, мы имеем все электронные карты страны – и постараться хотя бы сгладить вот эту категорийность. Наверное, от неё полностью не уйти, но сгладить было бы можно.
Вы говорили о том, что перевозчик не хочет возить груз с перегрузом, возить грузы, которые выше существующих нормативов. Естественно, всё это отношения между отправителем, перевозчиком, получателем. Другое дело, что они у нас тоже надлежащим образом не отрегулированы. И какова ответственность в этом случае отправителя или получателя, для меня не очень понятно. Крайним в этом случае опять же остаётся перевозчик, хотя именно ему говорят: вези или пошёл вон, мы другого такого же найдём. Систему ответственности здесь необходимо точно выравнять.
По поводу штрафных стоянок. Я услышал то, что вы сказали, что в основном это отмывка для тех, кто пытается на этом деньги зарабатывать. Наверное, не везде, но в целом с этим тоже нужно разбираться. Поручения по этому поводу я обязательно дам, чтобы и правовой статус штрафных стоянок, и порядок привлечения к ответственности, сроки – всё это было регламентировано и, самое главное, нам было понятно, кто этим всем хозяйством управляет. Жуликов-то везде хватает, это мы понимаем, тем не менее должен быть один ответственный узел за всё это.
По поводу автошкол. Этого я вообще не знал, что посетил 14 занятий – сел и поехал. Одно дело за баранку легковой машины сесть, и то, кстати, это тоже большая и серьёзная проблема. Другое дело, когда речь идёт о грузовом автотранспорте. Надо будет посмотреть. Это, по всей вероятности, требования, которые устанавливает МВД?
М.Соколов: И Минобразования.
Д.Медведев: Я подпишу поручение о том, чтобы эти правила всё-таки сделать более жёсткими, пусть там не обижаются, мы должны получать квалифицированных водителей, а не чёрт-те кого. ДОСААФ – да, но дело-то в том, что ДОСААФ – это было добровольное общество содействия армии, авиации и флоту, а сейчас у нас автошколы, по сути, на коммерческой основе, но это же поточным не может быть.
Теперь тут упоминалась зачётная схема для того, чтобы уйти от этих посылов туда-обратно, я её в целом поддерживаю, и считаю, что она может быть внедрена. Прошу также подготовить предложения о том, чтобы всё это происходило в упрощённом порядке.
Важным является вопрос о контроле за тем, куда направляются средства, в том числе от «Платона» получаемые, но не только. И здесь я поддерживаю идею какой-то электронной системы, портала, сайта, где можно было бы смотреть, каким образом распределяются средства, в какие регионы они идут. Понятна идея, что там, где в основном ездят, там и деньги должны расходоваться – это не безусловно, у нас очень большое дорожное хозяйство, страна самая большая в мире, тем не менее я считаю, что это вполне разумная идея.
Идею, которую вы предложили, по поводу уменьшения тарифа пропорционально пробегу, если речь идёт об автомобилях, которые ездят на дальние расстояния, – можно продумать, потому что она экономически вроде разумно выглядит. Чем больше ездишь, тем меньше платишь тариф, в этом резон определённый есть. Я пока не говорю «да», но точно продумать, просчитать это было бы можно.
Теперь по системе «Платон». Очевидно, и все коллеги говорили здесь, что в целом эта система нужна. Почему? Потому что она помогает нам восстанавливать дороги, с другой стороны, показывает всех, кто работает по-честному, вбелую, отделяя их от тех, кто занимается недобросовестной конкуренцией. И для меня это очень важно услышать от вас, профессионалов, потому что такие системы существуют в мире, очень во многих странах, но важно, что это и вы осознаёте.
В то же время совершенно очевидно, что эта система только развивается, у неё есть недостатки, и эти недостатки должны устраняться. Причём не так, как захотелось кому-то: «давай здесь так сделаем», а в диалоге именно с вами, потому что вы этой системой пользуетесь, вы деньги туда платите, вы видите все её сильные стороны и все её слабые стороны.
По поводу увеличения штрафов. Мы действительно колебались, надо ли делать сразу большие штрафы, и вы сомневались в этом, когда мы обсуждали эту систему, но уже сейчас все признают, что штрафы должны быть больше, чтобы система работала честнее. Давайте мы к этому вопросу вернёмся так, чтобы не исказить картинку, но в то же время чтобы побудить всех, кто не зарегистрировался, вести себя честно, чтобы не было недобросовестной конкуренции, когда одни платят, а другие нет или лишь платят штрафы. Такие предложения будут подготовлены, и я их тоже в виде поручения сначала подпишу, а потом, соответственно, их можно воплотить уже в нормативные акты.
Про электронную товарно-транспортную накладную – если честно, мне приятно было это слышать от присутствующих, потому что это означает, что вы сами осознаёте, насколько важно прослеживать движение грузов по территории страны, и готовы работать, что называется, нормально, вбелую, чтобы всё было видно, прозрачно, это соответствует общей идеологии, которую мы пытаемся внедрять. Давайте вместе этим займёмся. Концепцию, естественно, я изучу и дам поручение по ней поработать.
По лизингу. Откровенно говоря, лучше лизинга ничего нет. Но лизинг тяжёлый, вы правильно сказали, по срокам и потому что мы этот лизинг не дотируем никак. Мы это делаем по другим транспортным средствам, но не делаем по грузовым, исходя из того, что это вроде бы коммерческая сфера. Хотя там тоже есть и коммерческая сфера. Давайте мы проработаем. Конечно, скажу прямо, это будет зависеть от наших финансовых возможностей. Если будет возможность туда какую-то толику денег отправить, немножко денег добавить и в лизинг для покупки грузовых автомобилей, мы попробуем это сделать. По условиям лизинга тоже посмотрим, я услышал то, что вы говорите в отношении коротких сроков для возврата.
Что хочу ещё сказать в заключение?
Сама система «Платон», о которой мы в том числе говорили, действительно работает. Принципы, которые заложены в неё, вы это тоже признаёте, правильные. Но нужно отладить все организационные и правовые механизмы, это совершенно очевидно, мы и раньше это понимали, и опыт её внедрения показывает, что это именно так. Нужно обеспечить правильное правоприменение, чтобы не было стыдно никому из участников этих отношений.
Поэтому мы, я считаю, могли бы эту экспериментальную часть не сплющивать, а растянуть – и продлить льготный период, который существует. То есть отказаться в настоящий момент, на время, от более жёстких решений, которые были приняты, и проиндексировать тариф на ближайшее время на меньшие суммы, то есть на 25% к установленному сегодня тарифу. Я думаю, что это позволит и всем грузоперевозчикам лучше приспособиться, и ещё раз верифицировать работу самой системы – увидеть, как она действует, увидеть её сильные стороны и слабые стороны. Я думаю, что это решение вас не огорчит.
Хочу вам пожелать всего самого доброго, здоровья и, конечно, успехов в том очень нелёгком труде, которым вы занимаетесь и занимается огромное количество ваших товарищей. Мы его ценим и считаем его очень полезным для нашей страны.
