Вернувшийся спустя 17 лет на работу в мэрию Новосибирска в должности главного советника мэра-коммуниста Анатолия Локотя Виктор Толоконский в интервью корреспонденту “Ъ-Сибирь” Татьяне Косачевой заявил, что Новосибирск должен отказаться от традиционных бизнес-инвесторов и рассказал, тесно ли ему в своей новой должности.
— Виктор Александрович, расскажите о своей работе в новой должности?
— Моя работа полностью зависит от моих коллег, руководителей департаментов и управлений мэрии, от тех, кто посчитает нужным что-то обсудить, провести мозговые штурмы по какой-то проблематике. Даже люди ответственные, компетентные, квалифицированные всегда погружены в текущее состояние. Они воспроизводят сегодняшнее положение дел. Чтобы вырваться, нужен внешний импульс, таковым могу быть я.
— Есть мнение, что в Новосибирске слишком прохладно власть относится к инвесторам. Что-то изменится в этом плане с вашим приходом в мэрию?
— Бегать за инвесторами не надо, они должны быть сами заинтересованы в сотрудничестве. Любая современная экономика предполагает качественную среду. Бизнес хорошо понимает, что сейчас конкурируют не столько деньги, технологии, сколько интеллект. Требуются квалифицированные, образованные, заинтересованные жить и трудиться именно в этом регионе люди. И в Новосибирске такая среда лучше, чем в каком-либо другом регионе Сибири. Я считаю, что Новосибирск может себе позволить избирательную инвестиционную политику. Новосибирску нужны уникальные наукоемкие, высокорентабельные производства, ориентированные на экспорт.
— Как же налоги?
— На самом деле традиционные промышленные производства делают относительно небольшие налогоотчисления. Я в бытность губернаторства отказывался от завода по переработке металлолома. Вместе с этим производством мы бы получили серьезные экологические проблемы. К тому же на таком предприятии не нужны высококвалифицированные сотрудники, нет заказа науке. Все это не наш путь, у Новосибирска должно быть стремление к другой экономике.
— Какой именно?
— Я говорю о программировании, софте. В годы работы губернатором Новосибирской области у нас в регионе была компания, которая писала игровые программы. У них оборот был как у авиационного завода. Высочайшая рентабельность! Давайте посмотрим на производство нанотрубок в технопарке. Там также высокая рентабельность, потому что они производят наукоемкий продукт и конкурентов немного. Повторюсь, мы не должны стремиться к обычной экономике. Наша наука — это первый кит, на котором должна базироваться наша экономика. Второй — выгодное географическое положение.
— Какого инвестора вы бы хотели пригласить в регион?
— Я бы пригласил успешную компанию, которая занимается изготовлением программного продукта. Их много, не хочу акцентировать на ком-то одном внимание. Я бы даже провел целенаправленную агрессивную кампанию по привлечению кампаний по программированию. Создал бы самые лучшие бытовые условия. Построил бы лучшее жилье. Программисты могут работать где угодно, но им нужна среда. Институты Академгородка, новосибирские технопарки — это уникальная среда.
— Но, например, неплохая среда есть в Томске, Красноярске.
— В Красноярске — 4-5 сильных институтов, у нас — 50. С Томском тоже нельзя сравнивать, там мало чисто исследовательских институтов. Когда я приехал в Красноярск, решил сменить парадигму развития, потому что нужно стремиться ни к ресурсной экономике, ни нефтью, ни золотом заниматься, а университетами, наукой, культурой, среду формировать!
— Но почему-то реализовать идею не получилось…
— Потому что это требует больших усилий и времени. Научные школы формируются десятилетиями. В Новосибирске школы формировались пять десятилетий.
— Время важный, но не решающий фактор.
— Должны быть мощные программы господдержки. Пришел инвестор, надо уточнять, а будет ли у него заказ науке, университету, требуются ли уникальные специалисты. Если предлагаемый им проект — вчерашний день, то зачем он нам? Новосибирск может выбирать, большинство регионов России нет.
— Спорное, как мне кажется, мнение. В погоне за уникальными идеями как же без традиционных видов бизнеса? Как быть сельскому хозяйству, например?
— В сельском хозяйстве также есть место наукоемким производствам. К примеру, возьмем завод по переработке зерна. Мы сегодня производим 3 млн т зерна и не очень понимаем, как его выгодно реализовать. Мы потребляем в лучшем случае чуть более 1 млн т. Можно построить современный завод, который будет перерабатывать зерно не в муку и крупу, а в сухую клейковину, особые крахмалы, биоматериалы. Мы такие заводы в области планировали. Один может перерабатывать в год 300-400 тыс. т зерна. Это будет стимулировать сельское хозяйство. С учетом расположения региона, нам нужно как можно больше иметь производств по переработке, больше молочных заводов, мясокомбинатов, чтобы производить продукцию на весь мир. Сегодня открываются возможности с выходом продовольствия на Китай. Там никогда раньше не интересовались нашим продовольствием, им хватало поставок из Западной Европы, потому что основная масса населения Китая жила в селе, уровень покупательской способности был низкий. Сейчас стало больше горожан, доходы возросли, и потребность в продовольствии тоже.
— Чтобы все заработало так, как вы говорите, необходимы особые решения региональной власти в области инвестполитики?
— Нет, нужно просто сконцентрировать усилия на этих направлениях, запустить более эффективные механизмы и работать. Единственное ограничение для решения всех задач — возможности бюджета. И в области, и в городе сейчас бюджет без развития, поэтому, конечно, надо разумно сочетать стратегические цели с тактическими, как наполнить бюджет, как принять решение, чтобы собственные доходы росли. Новосибирск для этого должен реализовывать на территории города политику центров управления.
— Что это значит?
— Новосибирск часто себя называет столицей. Столица — это лучший аэропорт, это сделано. Это лучшая культура, это сделано. У нас есть оперный театр, концертный зал им. Каца. Не все понимали, зачем я крушил дом политпросвещения и на его месте строил концертный зал. Кстати, оперный театр строили в трудные годы. Сейчас нужно продолжить эту работу и сформировать центр управления: государственными функциями. Надо стремиться, чтобы количество центров управления госфункциями росло. Второе направление — это бизнес-структуры. Много компаний работает в разных регионах Сибири. Они могут иметь центры управления в Новосибирске. То есть часть того, что частично аккумулирует Москва и Санкт-Петербург должен повторить в некоторой степени Новосибирск и тогда доходы бюджета вырастут.
— «Звезда» за каждую победу в привлечении инвестора будет идти области или городу?
— Конкуренции между областью и городом не может быть. Система настолько интегрирована, что все задачи, о которых я говорю, одновременно касаются и города, и области. Новосибирск настолько большой, его значение настолько велико, что все точки роста здесь. Хочу обратить внимание: я не собираюсь никому свои позиции навязывать. Для меня первична востребованность, спросят, я помогу. Я не инструмент конкуренции, меня не надо ни с кем делить. Я нигде не умею интриговать, я что думаю, то и говорю, я свободен в своих мыслях и ощущениях, планах. Я привез с собой много текстов, которые накопились за последние годы по теме политики. Даю, берите, пришел в институт, делюсь.
— Врио губернатора Андрея Травникова тоже консультируете по теме политики?
— Я с губернатором регулярно встречаюсь по его инициативе. Я ни о чем никого не прошу, ничьи интересы не лоббирую, откликаюсь на любой запрос. Как можно игнорировать политический вопрос в регионе, где предстоят выборы, как можно не говорить о политике? Но в моем понимании политика — это любая публичность власти. Как только власть становится публичной, это политика, конечно, мы о ней говорим, и тут я тоже говорю о своем видении проблем и перспектив. Я не столько самостоятельный участник процесса, сколько просто востребован в нем. Вряд ли в Новосибирске вы бы увидели человека, который бы прошел столько избирательных кампаний, как я.
— В таком случае у меня вопрос: вам в своей должности не тесно?
— Скромную возможность повлиять на что-либо я компенсирую ощущением свободы. Представьте себе, я до этого 25 лет работал практически без выходных, отпусков, я все время жил с чувством колоссальной ответственности за все, что происходит. Нет, это меня не тяготило. Я с радостью работал, испытывал от этого массу позитивных эмоций. Сейчас я свободен. Открываю много нового. Месяца полтора после отставки отсыпался, ходил в кино, освоил метро. Ну, а что вы улыбаетесь, ведь это тоже непросто. Я помню, как мы его строили. Как-то раз пришел на станцию, кассы нет, а мне нужен жетон, я деньги протягиваю в автомат, а он мне пятирублевки выкидывает, жетона нет, и так несколько раз, пока не разобрался.
— Спустя 17 лет вы вернулись в мэрию, насколько сильно здесь все изменилось? И еще один вопрос, двум Толоконским (сын Алексей возглавляет управление спорта,— „Ъ“) не тесно в одной мэрии?
— Сын занимается конкретной отраслью. Если считает нужным обратиться за советом, приходит. Я спорт люблю, кое-что понимаю и думаю, что здесь мои советы полезны. Наша работа с ним не пересекается, у меня нет никаких управленческих функций, я не принимаю никаких решений, не подписываю документов.
— У вас все же есть штатные обязанности, оклад, в конце концов, из-за которого многие спорили, гадали, получаете вы сто тысяч рублей ежемесячно или нет…
— Зарплата есть, но, поверьте, ее я с лихвой отрабатываю. Ко мне приходят даже из Бердска, говорят, что вот услышали о моей новой должности, просят помощи. 17 лет — большой перерыв для управленческой деятельности. Была большая миграция специалистов в период, когда Владимир Городецкий перешел из мэрии в областное правительство. Конечно, много новых людей, но немало специалистов осталось, которых я знаю, помню. Да, и с мэром мы не сегодня познакомились. Кстати, мой приход в мэрию связан с тем, что мы поддерживали отношения с Анатолием Локотем и в период моей работы в Красноярске. Он ко мне приезжал, когда я бывал в Новосибирске, мы встречались. Все три с половиной года регулярно общались, было взаимодействие нового политика с ветераном политической работы.
— До выборов губернатора Новосибирской области еще далеко, они запланированы на сентябрь будущего года, и кандидатов как таковых нет, поскольку никто не подтвердил свое желание участвовать в выборах. Но если так сложится и Анатолий Локоть решит участвовать в выборах, вы окажете ему свою поддержку? Если да, то, как это будет выглядеть?
— Я не собираюсь активно участвовать в выборном процессе, тем более, влиять на решение кандидатов, идти им на выборы или нет. Это решает сам человек, без внутренне созревшего решения успеха не бывает. С другой стороны, решает команда, круг приближенных. Вряд ли я к ней принадлежу. Я ни в какой системе быть не могу. Винтиком, шестеренкой я не бываю. Я свободный человек, спросили, я ответил.
Я всегда в таких случаях говорю: новосибирцы сами разберутся. Выборы будут в разных регионах, но вы можете ситуацию сравнить, и, поверьте, в Новосибирской области требовательность избирателей выше, здесь людей труднее построить.
— Разве могут выборы быть честными?
— Очень бьет по мозгам, ушам формулировка «нечестные». Выборы, наверное, сейчас просто стали менее открытые и доступные.
— Для избирателя?
— Для участников процесса. Как тогда избиратель приходил к урне, так и сейчас придет. Но в бытность моей молодости в выборах мог принять участие, чуть не каждый желающий кандидат. Изучив бы ситуацию на выборах губернатора в 1999 году, аналитики бы сказали мне, что шансов на победу не было: среди конкурентов — действующий глава региона, руководитель КПРФ, а тогда эта партия в Новосибирске легко набирала 20%, заместитель министра экономики России Иван Стариков и я. Где-то меня не пускали, бойкотировали мои встречи с населением, запускали разные технологии, но возможность победить была у каждого.
— Позвольте потеоретизировать, случись вот сейчас выборы главы региона, любого другого сильного кандидата в оппоненты кандидат от власти администрация президента не допустила бы до выборов?
— Давайте не будем решать за администрацию президента. Выборы в Новосибирске будут.
— Почему вы так считаете?
— Потому что такой регион, люди здесь требовательные. Ну, и в выборах должны быть все заинтересованы. Есть правило: по закону честно организованный выборный процесс общество укрепляет.
— Но у государства, тем не менее, есть всяческие рычаги, чтобы не допустить несистемного кандидата.
— Я не хочу с вами дискутировать, хотя убежден, что закон так построен, что если основательно готовиться, не допустить кандидата к выборам непросто. Убежден, что высшая власть страны заинтересована в открытых и конкурентных выборах. Потому что ей важен уровень доверия. Нельзя в огромной стране формировать доверие к власти на уровне одного человека, президента. Необходимо доверие к губернатору, мэру. Какая мотивация, по-вашему, у высшей власти заранее выбирать кого-то на тот или иной пост?
— Чтобы осуществлять контроль ситуации в регионе.
— А что контролировать? В чем контролировать? Есть самостоятельный бюджет у региона. Да, все правила формируются на федеральном уровне. И федеративность проявляется в очень незначительных моментах. Но любая власть, избранная сразу чувствует ответственность перед обществом. Изменилось ли что-то после избрания Локотя мэром? Он из другой партии, он по вашей логике не совсем должен был быть интересен высшей власти. Но он работает, и его никто не поддавливает, не придушивает и город живет. Я вот это не очень понимаю. Я считаю, что для укрепления взаимодействия власти с обществом важно, чтобы формируемая демократическим путем власть объективно получала поддержку. Я бессилен, если не чувствую поддержки общества, и если я ее чувствую, я могу горы свернуть. А контроль может быть только общественный. Многие посчитают это идеализмом, но я в этом убежден.
— В политике возможны обиды? Если вспомнить ситуацию с вашим увольнением, остались ли у вас обиды на Кремль, на коллег в регионе?
— В какой-то период времени были не то, что обиды, было не понимание, я искренне считал, что это решение не самое эффективное. Было много начатых строек, мы готовились к Универсиаде. Было запущено много процессов, нам удалось изменить парадигму развития региона, настроения людей. Очень длительное время у населения культивировалось сознание, что все варяги, все приезжие — это временщики, которые решают свои бизнес-задачи. Мне казалось, что мне за три года удалось убедить, что у меня кроме развития края нет ничего иного в мыслях. Было очень непросто, была уйма переживаний, но жить с обидой нельзя, в страхе — нельзя, в зависти — нельзя. Поверьте моим годам, жить здоровым можно только в позитивном настроении, как бы трудно не было. И я себе повторял, как молитву: все что не делается, все к лучшему.
— Удивлены ли вы были негативной оценке вашей работы со стороны врио губернатора края Александра Усса и местного предпринимателя, неформального лидера красноярских «Патриотов России» Анатолия Быкова?
— Я прожил немаленькую жизнь меня трудно удивить каким-либо человеческим поведением. Кто такой Быков? Как нормальный человек может на себя брать право оценивать кого-то? Его сейчас в политике вообще нет. В 2013 году красноярское отделение «Патриотов России» получило приличное количество мест в горсовете. Потом на губернаторских выборах, можно было постараться, чтобы кандидат от партии никогда не собрал подписи и не был допущен, набрали чуть менее 15%. Через год были муниципальные выборы, ничего не получили. В прошлом году были думские выборы и в заксобрание, они получили около 5%. И то это не столько за них, сколько всегда против действующей власти. Быков нигде не бывает. Я говорил, занимайся общественными проектами, спортивными, помогай старикам. Но ничего, только слова.
— Почему, как вам кажется, местная элита восприняла вас в штыки?
— Это неправда, так можно сказать не про всех. В некоторых головах очень глубоко засело мнение, что во власти должен быть бизнес-интерес, что власть это тоже бизнес. Я не раз говорил: почему вы так переживаете, что я не связан ни с кем из финансово-промышленных групп (ФПГ), вы должны быть спокойны. Да, я не буду вам помогать, да, вы ничего у меня не получите и меня нельзя ничем заинтересовать. Вы должны быть спокойны, что и другие меня не смогут заинтересовать. В Новосибирске, пройдя 1990-е, мы избежали войн. В Красноярске это очень трудно принять, потому что там любые выборы — это выборы ФПГ, один человек одного, другой другого. Там крутятся такие деньги! Я там был непривычен, непонятен.
— А раньше как было заведено?
— Раньше были сложные групповые интересы. Просто не было налогов. Когда я приехал, мне надо было поднять налоговую отдачу, и я это делал. Да, я был оппонентом в интересах Усса, ну, и что.
— В чем был конфликт?
— Я не принимаю отношений власти и бизнеса. Если человек всю жизнь во власти, то я не понимаю, откуда у него доли в бизнесах, но я об этом не кричу. Тем не менее, мой настрой чувствуется, вероятно, его это не устраивало. Я не тратил сил на выстраивание отношений, все они сугубо производственные.
— Давайте «вернемся» в Новосибирск. Пока вас не было в регионе начала формироваться, новая общественная сила, с мнением которой властям приходится считаться. Как вы считаете, какое у нее будущее?
— Этот процесс связан с укреплением гражданского общества и потребностью жителей быть услышанными. В 2011-2012 году я говорил, что в обществе сформировался запрос на справедливость. И власть должна это учитывать. С другой стороны гигантскими шагами развивались информационные технологии, стали популярны соцсети. Все это и породило то, что мы сейчас имеем. И этот процесс будет только набирать обороты. Он коррелируется с уровнем образования, структурой занятости населения. В Новосибирске высока доля интеллигенции, которая будет еще активнее.
— В последнее время в Новосибирске все решения принимаются или не принимаются в спорах. Разногласия были и по поводу нового стадиона. Где, на ваш взгляд, лучше построить новую арену?
— Площадка должна быть максимально удобная. Должно быть понимание, что строить его нужно только за счет средств бюджета. Это не может быть бизнес-проект, он не окупится. Перед бизнесом нужно ставить задачу о финансировании профессионального клуба [хоккейного клуба «Сибирь»,— прим. „Ъ“], а регион должен позволить клубу зарабатывать. Почему в Америке и Канаде хоккейная лига окупаема? Клуб зарабатывает с продажи билетов. Каждый штат, кто хочет содержать команду, строит огромный стадион, и там огромное количество игр. Это бизнес. Власти должны найти наиболее удобную площадку. Такие площадки есть, можно найти в городе, задача решаема.
— Назовите наиболее подходящую?
— Нет, тогда скажут, что я не советник, а диктатор. Публично я не могу рассказать. Я могу сказать, что рядом с жилыми домами строить нельзя. В моем понимании цена такого объекта составит 5-6 млрд руб. Это немаленькие деньги, но доступные любому заинтересованному региону.
Знаете, есть такой любопытный момент, который касается финансирования клуба. Идея у меня была, но я не успел ее реализовать. Я считаю, что субсидировать нужно не клуб, а стоимость билетов, датировать зрителя, а не хоккеиста. К примеру, пусть условный билет стоит $70. Понятно, что наш зритель такую сумму не сможет заплатить. Власти берут на себя обязательство датировать зрителя. Нельзя объяснить учителю или врачу, почему хоккеист за один сезон получает контракт такой, сколько тот за всю жизнь не заработает. А вот объяснить, что я хочу, чтобы учитель и врач пошли на стадион, а зрелище должно стоить $70, а я прошу продать билет ему по $10, а $60 я с каждого проданного билета профинансирую из бюджета, мне кажется, что эта система более справедливая. Она стимулирует, чтобы стадион был новый и полный, чтобы там был сервис. Если правильно ситуацию оценивать, то можно зарабатывать.
— Еще один вопрос, который вызвал споры, это строительство четвертого мост. Нужен ли новый мост между железнодорожным и Октябрьским мостом и должен ли он быть платный? Как вы считаете, как должна развиваться транспортная инфраструктура в городе, чтобы всем было хорошо?
— Технологию платного моста вообще не представляю, дольше машины будут оформляться, чем ездить. Мостов лишних не бывает, но и нельзя абсолютизировать проблему. Транспортный поток держит не мост, а подходы и выходы с него, развязки. Поэтому надо комплексно проблему посмотреть. Надо, чтобы у города была вариативность в транспортных каркасах. Посчитайте, только надводные части моста обойдутся в 15 млрд руб., современная двухуровневая развязка стоит 600 млн руб., посчитайте, сколько можно построить развязок. По машинам мы на пик вышли, дальше прирастать город по количеству транспортных средств не будет.
— Глава Кузбасса Аман Тулеев после выхода с больничного сравнил себя с Франклином Рузвельтом, а вы с кем себя сравниваете?
— Я не могу себя сравнивать с историческими личностями. Для меня важней, чтобы я остался в памяти, как честный и порядочный человек. Я счастлив, что на мою долю выпало быть руководителем и города, и области, и края. Я просто счастливый человек, но без исторических перспектив. Меня даже не тянет писать мемуары. Меня целый отряд журналистов одолевал, мол, готовы они за мной записывать, но мне это не нужно. Я хочу быть в будущем и настоящем, что-то сделать, придумывать, любить, влюбляться.
